Esta entrevista faz parte do dossiê Filosofia da Avareza, da edição 310 da revista Cult, parceira editorial do Outras Palavras

Marcelo Rubens Paiva em entrevista a Daniel de Mesquita Benevides

Aos 65 anos, pai de dois meninos, Marcelo Rubens Paiva mantém o olhar jovial. Ágil em sua cadeira elétrica, parece estar à vontade no mundo, mesmo com todas as preocupações que o mundo inspira. Popular e carismático, sempre dedica um minuto de atenção a todos em volta. Na piscina do prédio em que mora, em Perdizes, bairro nobre de São Paulo, onde acontece a entrevista, não é diferente.

Seu prédio serviu de locação para o filme Ainda estou aqui, dirigido por Walter Salles Jr. Vencedor do prêmio de Melhor Roteiro no Festival de Veneza, com Fernanda Torres e Fernanda Montenegro no papel central, o filme é baseado no livro autobiográfico homônimo, em que Marcelo conta a trajetória de sua mãe depois de perder o marido para os porões da ditadura.

Numa conversa franca e espontânea, o escritor e dramaturgo fala sobre o filme e sua participação nele, sobre o fechamento da rede social X no Brasil, sua banda de rock, inteligência artificial e a luta pelos direitos das pessoas com deficiência. E fala do seu próximo livro, que deve sair no começo de 2025.

Como você acha que as novas gerações vão receber o filme Ainda estou aqui? Sei que você se preocupa com a preservação da memória.

Eu nem gostaria de ter de ficar lembrando tudo o que aconteceu com minha família. Mas é preciso. Porque não houve julgamento, as pessoas esquecem, recentemente as pessoas estavam defendendo a volta do regime militar, defendendo o AI-5, defendendo torturadores, dizendo que aquilo não aconteceu. Então é uma missão que eu me dei, eu e minha família, de ser a ponta de lança dessa bandeira, a bandeira da História, de condenar os crimes da História. Mas eu preferiria escrever sobre outras coisas.

Quais?

O que eu escrevi sempre, crônicas sobre o amor, sobre relações. Dos meus livros e peças, só três falam de ditadura propriamente, o resto é sobre relações humanas. Primeiro, Feliz ano velho, que escrevi quando a ditadura estava chegando ao fim, para registrar, para marcar posição, no sentido de que aquilo não aconteça mais. Não és tu, Brasil, sobre a guerrilha no vale do Ribeira, já foi nos anos 1990 – é de 1996 –, época da redemocratização, do governo FHC, da Comissão Especial sobre Mortos e Desaparecidos Políticos – novamente para marcar posição. Ainda estou aqui escrevi em 2014 e lancei em 2015, exatamente depois das manifestações de junho de 2013, quando começou este distúrbio ideológico de defender intervenção militar, com grupos acampando na porta dos quartéis, na Fiesp. Nossa luta ali foi quase uma luta didática, tive de contar de novo o que aconteceu, agora com mais detalhes, detalhes que eu não tinha, que a Comissão da Verdade estava revelando, detalhes que os próprios militares expunham, para deixarmos essa história registrada. O papel da arte é um pouco esse de recontar histórias que muita gente quer cicatrizar, ou cicatriza de forma errada. A arte acaba indiretamente ocupando esse vazio da memória. A História não acaba no dia em que o primeiro autor escreveu sobre ela. Ela está sempre sendo reescrita, reanalisada, repensada. Ela é viva. Acho que coube à minha família virar representante das vítimas da ditadura. Por eu ser escritor, ter essa visibilidade na imprensa, acabo sendo um porta-voz em meio a essa insanidade.

Você contou que ficou impressionado com a reconstituição da casa e da vida da sua família no filme de Walter Salles. O que veio à sua cabeça ao deparar com essa representação da sua vida?

Foi uma coisa assustadora. Eu não imaginei que o Waltinho fosse tão perfeccionista nos detalhes. Ele é um cineasta muito preciso, delicado, respeitoso, exatamente o que minha mãe precisava. Eu tinha muito medo de uma adaptação da história da minha mãe que fosse deturpada, como já aconteceu com outros trabalhos meus, em que mudaram todo o sentido da obra. Nesse caso, ele foi fiel nos mínimos detalhes. Ele conheceu a casa. A família dele também sofreu com a ditadura, o pai era do governo Jango, foi exilado. Ele achava nossa casa muito iluminada, muito alegre. Era uma coisa contrastante com a vida dele. Eles moravam no alto da Gávea; nós, no Leblon, que estava longe de ser o que é hoje. O que está no filme não é idealizado, era aquilo mesmo. A gente brincava na rua, jogava futebol, jogava bolinha de gude, empinava pipa e ia à praia.

Isso se perdeu muito, não?

Sim, as crianças não têm mais vida de rua. As crianças estão presas em casa por causa dos pais temerosos da violência e das redes sociais, dos celulares, dos games. Na minha geração, o máximo que tinha era fliperama. A gente inventava tudo. Até bandeira do time do futebol a gente fazia – minha avó costurava e eu a punha no rodo.

O que aconteceu com a casa?

Depois que saímos de lá, a casa virou primeiro um restaurante, mais tarde um prédio todo preto que parecia um túmulo. Ela é um personagem do filme. Quem assistir vai perceber isso. A casa é a família. E o filme é sobre uma família que é violentada, numa guerra fria, injusta, desproporcional. Poderia ser uma família em qualquer lugar do mundo, em toda América Latina durante a Guerra Fria. É só ver o que está acontecendo na Venezuela hoje. O Estado entra e toma sua família. Então o filme não é apenas sobre um evento específico, num regime específico, de um país específico. Não, isso está ocorrendo em Gaza, em Israel, na Ucrânia, na África, em diversas guerras.

Então essa casa passou a ser um personagem importante. Ele a preparou em todos os detalhes, da forma como minhas irmãs a descreviam; minha mãe ainda estava viva, muitos móveis da casa estavam com ela, vieram fotografar, fizeram pesquisas de fotos antigas, roupas, quadros. Foram praticamente reprodutores do passado. É como se entrássemos no filme De volta para o futuro. Até o cheiro, a maresia que entrava pela janela sutilmente. Aquele cheiro de mangue com mofo. É um cheiro muito peculiar do Rio de Janeiro, esse cheiro de asfalto com umidade. E a Fernanda Torres ficou assustadoramente parecida com minha mãe, o jeito, o olhar. Ela viu muitas entrevistas da minha mãe. Viu muitas fotos. Ela estudou o modo de ela falar, entendeu muito minha mãe.

Como foi sua colaboração com o filme?

De presença total. Depois da minha experiência com cinema e teatro, passei a ter mais segurança em intervir e, de certa forma, passei a exigir ser ouvido em toda obra que eu cedi. E sempre estou fazendo roteiros baseados em obras minhas. Nas filmagens de Malu de bicicleta, o [diretor Flávio] Tambellini estava muito perdido, e eu sugeri fazer só a terceira parte do livro, o que ajudou no foco. E tive uma ideia brilhante para o final que não existia no livro. No filme ficou muito melhor. Dá vontade de reescrever o livro. Ainda estou aqui é até mais complicado, pois tem vários planos temporais. Então o Waltinho precisava me consultar. Todos davam sugestões. Lembro que, no começo do filme, tinha muito blá-blá-blá, e eu falei: ‘Waltinho, falta ação’. Ele mudou. O filme tem mais de três horas, em parte para virar série depois. Eu acho maravilhoso esse formato. Uma coisa é ser visto no cinema por 2 milhões de espectadores, outra coisa é ser visto por 40 milhões.

Como se sentiu quando o roteiro foi premiado em Veneza? Você estava lá?

Não, mas vi a premiação em Paris, que foi transmitida ao vivo. Sabíamos que o Almodóvar ganharia, com méritos. Para atriz, pensávamos que a Fernandinha venceria. Ficamos chateados. O roteiro foi surpresa. Mas sabíamos que ganharíamos algum prêmio. Havia muitos filmes bons. O cinema mundial está em franca criatividade.

E a literatura? Como vê o cenário atual?

Agora abriu espaço para uma literatura identitária, o que é maravilhoso. Este ano eu só li mulheres. Li Alba de Céspedes, Caderno proibido, e fiquei completamente possuído. Ela é “avó” de Elena Ferrante. Li Água turva, livro novo de Morgana Kretzmann; gostei muito de Tudo é Rio, de Carla Madeira. Annie Ernaux é incrível e faz o que eu sempre deveria ter feito na minha vida: livros curtos, enxutos, sem muita divagação. Deve ser uma delícia ser Annie Ernaux e escrever só 80 páginas.

E você, já tem livro novo?

Vou lançar no comecinho do ano que vem. Não posso dizer o nome ainda porque o Luiz Schwarcz sempre muda os títulos dos meus livros para melhor. Ainda estou aqui, foi ele que batizou. Feliz ano velho foi o Caio Graco [Prado, então editor da Brasiliense]. O livro acontece depois de Ainda estou aqui, quando eu viro um pai cadeirante cinquentão e tem o governo Bolsonaro que me persegue. Conto como é exatamente criar um filho neste mundo de hoje das redes sociais, do ódio, do fascismo, da intolerância. A família Rubens Paiva é particularmente inimiga da família Bolsonaro, uma casualidade sobre a qual eu só vim a saber depois. Ele morava onde meu avô tinha fazenda. Então ele sempre associava meu pai à luta armada porque foi onde teve a guerrilha do vale do Ribeira. Segundo Bolsonaro, meu pai financiou a guerrilha, deu terras, deu armas, o que é uma grande besteira.

Seu pai, Rubens Paiva, teve um papel importante na resistência ao golpe de 1964 e durante a ditadura. O que ele fazia?

Meu pai recebia os informes e passava para os correspondentes estrangeiros, que estavam sediados no Rio. Ele era o chamado correio. Não era só meu pai, era um grupo, tinha o Fernando Gasparian, por exemplo, que trabalhou no governo Jango e foi exilado.

E por que seu pai, especificamente, foi preso?

Primeiro porque foi pego, depois porque ele teve uma participação bastante intensa na CPI que descobriu dinheiro americano que financiou a preparação do golpe – financiava filmetes sobre a ameaça vermelha, por exemplo. Meu pai era o relator. Ele mostrava o cheque que o general tinha recebido. Estava nessa missão pré-golpe de alertar. Foram com tudo para cima dele. Tinham birra do meu pai. Foi uma espécie de vingança.

Mudando radicalmente de assunto, e a questão dos direitos das pessoas com deficiência? Ainda falta muito?

Sempre vai faltar. Isso é uma cultura da política nacional, de tratar o ser humano como um estorvo. É a cara do Brasil. Nós somos um estorvo, né? Temos de pedir por favor: segurança, por favor; escola, por favor; habitação, por favor; água – aqui é um dos poucos países do mundo em que não se pode beber água da torneira. A água tem de ser potável, deveria ser impensável água não potável. O que acontece com os deficientes é a cara do Brasil, de tratar o indivíduo como um ser à parte, não como um ser da sociedade. E muito disso se deve à nossa incapacidade de construir uma sociedade escolarizada, que tenha um grande índice de leitura, de compreensão de texto, de compreensão da realidade, que saiba lutar pelos seus direitos. Aqui se trata empregado como escravo. Não vemos as pessoas lavando a própria louça, lavando a própria roupa, como nos Estados Unidos e na Europa. O subemprego aqui é praticamente majoritário. Isso tudo cria uma sociedade desonesta. É um pacto social, é uma anomalia ser honesto. Todo mundo quer sonegar, todo mundo quer passar da velocidade permitida. Todo mundo piscava o farol do carro para avisar que tinha polícia. A extrema direita abraçou essa causa, do “acelera Doria”. Tudo o que os deficientes passam é um pouco fruto deste Brasil desonesto, que não trata o cidadão como parte do país, mas apenas como aquele elemento que vota a cada quatro anos. O Brasil é um dos poucos países do mundo em que a lei do aborto é uma lei fundamentalista. Ainda é um país em que a maconha é tratada como uma droga perigosíssima. É um país muito conservador, muito atrasado. E isso se reflete na população nativa, nos direitos dos homossexuais, das mulheres e dos deficientes.

Conte um pouco da luta de sua mãe, Eunice Paiva, pelos direitos indígenas.

A minha mãe foi uma viúva um pouco excluída do grupo social a que pertencia, as pessoas tinham medo de se ver envolvidas. Passou a ser amiga de outras pessoas excluídas, outras viúvas, mulheres separadas, divorciadas e lésbicas. Ela tinha uma turma de amigas antropólogas, como Betty Mindlin e Manuela Carneiro da Cunha, que a alertaram para a questão dos Pataxó, que lutavam contra a invasão de suas terras. E minha mãe associou a tese do usucapião com o direito à terra indígena e começou, ainda antes da Constituinte, a entrar com ações civis para a demarcação de terras. E isso chamou a atenção de outras nações indígenas, da UNI (União das Nações Indígenas), que era presidida pelo Ailton Krenak, dos Terena, até dos Apache. Com a Constituinte de 1988, isso virou lei. Além disso, estava havendo um grande genocídio indígena promovido pelos militares, por conta de Transamazônica, Perimetral Norte, Serra Pelada, garimpo, tudo aquilo. Foi um extermínio de Estado mesmo, com dinamite, varíola, doenças, metralhadora. Era o momento de ter de salvar os últimos que estavam protegidos por algum tipo de lei. Depois, todas as conquistas da minha mãe foram destruídas no governo Bolsonaro. Ela morreu poucos dias antes de ele tomar posse. Foi uma coisa muito emblemática.

Enquanto figura marcante nos debates dentro do Twitter, como viu o fechamento do X pelo ministro Alexandre de Moraes?

Fiquei um pouco dividido, mas, na verdade, é justo. Uma empresa tem de ter um representante no país, ainda mais uma empresa desse tamanho. Era minha rede social favorita, tenho, ou tinha, mais de 800 mil seguidores e era bastante atuante. Mas, de fato, a porteira estava aberta para discursos de ódio, estava virando um ambiente muito tóxico, sem nenhum tipo de controle. Para mim não é liberdade de expressão você falar o que pensa. A quantidade de agressões e ameaças que havia era perigosa. Por outro lado, há um paradoxo aí. Ficou interessante acordar de manhã e não ter um lugar em que eu possa expressar o que eu vi no debate da noite anterior. É quase uma reeducação, voltar ao que era antigamente, quando você não tinha nenhum canal para expressar seu pensamento para milhares de pessoas. O jornalismo pode se aproveitar disso, porque as pessoas não vão mais depender da informação obtida na rede social e podem voltar a clicar nos sites de jornalismo sério.

E esse debate sobre inteligência artificial, em que muitos revelam temor com a nova ferramenta?

A inteligência artificial é superbenéfica, não tem nem por que duvidar disso. E sempre esse tipo de tecnologia acaba respingando nas pessoas portadoras de deficiência. Incrível como a qualidade de vida dessas pessoas mudou com a informatização. Os deficientes visuais, os auditivos, os paralisados, que não conseguem digitar um texto. Antigamente um deficiente visual só conseguia ler livros em braille, que eram tijolos grandes e caros. Hoje em dia é muito fácil. Ainda estamos no nascedouro da inteligência artificial, vem muita coisa pela frente. Mas eu não temo a inteligência artificial. Infelizmente ela vai roubar muito emprego, já vejo textos de inteligência artificial substituindo textos jornalísticos, o que é facilmente detectável, porque o ChatGPT escreve muito mal, usa adjetivos terríveis, comete erros banais. Mas faz parte da evolução, não há o que temer, não. Seria como se o homem da caverna temesse o homem que construiu um telhado.

Você era músico na adolescência e agora volta aos palcos, com uma banda que valoriza letras de rock – a Lost in Translation.

É uma forma de entender o prêmio Nobel atribuído a Bob Dylan, foi daí que nasceu a ideia. A gente sempre via a [letra de] música como uma literatura inferior, até o Nobel dar uma rasteira em todo mundo. Acho que Bob Dylan começou uma revolução, de fazer da música um instrumento de declamação de poesia de alto nível. Antes as letras de rock eram muito banais, tipo wopbopalulawopbembou [referência à letra de “Tutti Frutti”, de Little Richard]. As letras de blues tinham um pouco mais da emoção da ferida e da dor do homem do Mississippi. A partir de Bob Dylan, as letras de rock passaram a ter a dimensão da literatura de alto gabarito. Então, na minha banda, com meus amigos, passamos a tocar canções de grandes letristas, Neil Young, Lou Reed, Johnny Cash, Leonard Cohen, Patti Smith. Cada letra merece um estudo próprio. Por exemplo, “Me and Bobby McGee”, de Kris Kristofferson, parece uma letra homoafetiva. “All Along the Watchtower”, de Bob Dylan, imortalizada por Hendrix, é cheia de referências medievais. Eu não explico as letras, a banda toca e eu declamo a tradução. Toco gaita também.

Você pensa na finitude?

Penso em finitude, sim. Aliás, com esta crise climática, todo mundo pensa nela. É curioso que, nos anos 1980, a gente pensava em finitude por causa da ameaça nuclear, eu até escrevi o livro Blecaute com esse sentimento. Tinha acabado de sair o filme O dia seguinte [1983], que mostrava as consequências de uma guerra nuclear. Nos anos 1990, com o crescimento econômico, a redemocratização dos países do Leste Europeu depois da queda do Muro de Berlim, quando até se falava no fim da História, houve uma luz no fim do túnel. Mas agora, com a crise climática, todo o sentimento de fim do mundo voltou. O Brasil, que era o país das florestas, das chuvas, das matas, dos rios, está assustadoramente diferente com essas queimadas, incêndios, fumaça. Estamos desenhando nossa aniquilação, sabemos disso há bastante tempo, fomos alertados, temos dados científicos, mas pouco tem sido feito. Eu vejo as pessoas na Europa muito mais conscientes do que nas Américas. Lá todo mundo para de andar de carro, controla seus rastros de carbono nas viagens de avião, compra só fruta da estação, 30% dos carros em Paris são elétricos. Penso nisso, sim.

Daniel de mesquita Benevides é jornalista e tradutor. Em pouco mais de 40 anos de carreira, passou por alguns dos maiores veículos de imprensa, incluindo TV. Tradutor de Leonard Cohen, é autor de Gelo & gim (Quelônio, 2023), seleção das melhores crônicas que escreve para a Folha de S.Paulo.